Moim zdaniem temu filmowi mocno czegoś zabrakło. Nie wybrzmiał dla mnie do końca. Początkowo jest konwencja że wszystko dzieje się wokół obozu i to by się bardziej broniło niż późniejsze przeniesienie akcji w gmachy SS... Nie rozumiem tego. A końcowa scena i ukazanie czasów obecnych to już dla mnie w ogóle nie potrzebny zabieg. Mocna tematyka nie oznacza, że film musi być dobry.

No to się zgadzamy. Zabieg rzeczywiście niepotrzebny. Pretensjonalny to chyba właściwe słowo.

Jak dla mnie, to właśnie ta ostatnia scena była najważniejszą w tym filmie. To czym ten film jest, moim oczywiście zdaniem, to pewnego rodzaju medytacją i ćwiczeniem umysłu. No bo czym jest pokazanie świata komendanta obozu bez tak naprawdę zajrzenia wewnątrz obozu. Cz nie jest to zabieg mający na celu postawienie człowieka w stan gotowości do zobaczenia mordu, pełnych komór gazowych etc? Ostatnia scena nie daje nam tego, bo już wszystko wiemy i widzieliśmy. To zadanie dla nas, żeby w chwili obecności w kinie, z innymi zreflektować się nad nami, tak jak zrobił to komendant patrzący w przyszłość. Jak dla mnie film postawił kluczowe pytanie w pracy nad pamięcią - czy widzisz to czego zobaczyć już się nie da?

Dokładnie tak, scena sprzątania muzeum, jest idealnym dopięciem filmu.

Ale przecież cała tematyka Holocaustu opiera się na "braku" - tej niedostępności, zacieraniu się śladów, źle do którego nie mamy dostępu. Właśnie ta pustka jest najbliższa traumie. Ten film to z pewnością nie obrzydliwa "Lista Schindlera" z magicznym zawracaniem pociągu z Auschwitz, kuriozalnym suspensem rodem z dreszczowca, nazistą niczym bondowym złoczyńcą i hollywoodzkim herosem w centrum.

Mam podobne odczucia wobec Listy Schindlera. Szczególnie irytuje mnie stosowanie chwytu "wyciskacza łez". To nie jest właściwa filmowa opowieść o Holokauście. Brak i niedostępność to z kolei cecha Shoah Lanzmanna. Ale nie o to mi chodziło, gdy pisałem swój post o Strefie interesów. Mnie ten film po prostu nie przekonuje. Może zbyt wiele tego rodzaju filmów widziałem i stałem się zbyt wymagający? W Strefie interesów mamy niemal całkowite wykluczenie perspektywy ofiar. Zatem skupiamy się na sprawcach. I co uzyskujemy? Rudolf Hoess w wykonaniu Friedela jest mdły. Lubię tego aktora, zawsze miałem pozytywne zdanie na jego ról, ale tutaj mi nie odpowiada. Co innego Sandra Hueller, jest świetna. Tak jak pisałem, ta perspektywa kobiety-nazistki jest atutem filmu. Ale niestety nie jest to film, który mną wstrząsnął, skłonił do refleksji, poruszył.

Ostatnia scena jest najważniejsza i to splunięcie na Hossa. Chodzi o to, że cały czas pielęgnował obóz jako swoje dzieło zycia (denerwował się o złe przycinanie roślin na jego murach, bo miał on służyć jako pomnik dla "przyszłych pokoleń"), a okazuje się, że koniec końców zbudował tylko pomnik cierpienia osób, których jego ideologia nienawidziła, samemu stając się niczym i jednym z wielu trupów. Widzimy to po tym, że w pewnym dialogu jego żóna zwróciła mu uwagę, zę ma sandały jego kolegi. W jednym z okien współczesnego obozu widzimy czerwone sandały (zasugerowane jest, żę są hossa) pośród ubrań masy innych ss-manów.

Tak, ta współczesność mogłaby zostać ale po niej nie powinno już być nic. Ale dla mnie byłoby lepiej bez tej sceny.

duzo opisow, a malo realiow wojny, tu prawda. Bogaci bogaca sie na wojnie, w ktorej mieso armatnie wykonuje rozkazy, tego pokazania mi braklo.

Raczej to nie dzięki tym wymienionym filmom wiemy te rzeczy. One po prostu opowiedziały pewne prawdy w sposób szczególnie przejmujący lub świeży. Kino nie musi być totalnie odkrywcze treściowo, żeby być wybitne. Niejeden znakomity film (jak i książka) powtarza coś, co jest niby znane, lecz robi to w nieoczywisty sposób, dzięki czemu przywraca temu znaczenie.

Czy twierdzisz więc że ten film jest wybitny? Jeśli tak, to pod jakim względem? Co do powtarzania - nie jest ono źle, ale jednak kolejny film, który coś powtarza, dodaje coś nowego od siebie. Jeżeli jednak nic lub niewiele, to mam pewne obawy o wybitność. Tak jak w przypadku nowego Na zachodzie bez zmian. Ok, fajny film, mówi o tym, że wojna jest zła. No i? Mam wrażenie, że to kolejny, przeszacowany film.

Wnosić nic nie wnosi nowego. Dyskurs o reprezentacji Zagłady w kinie, kwestii jej "niewidzialności", bezczynności wobec zła itp. funkcjonuje od wielu lat i był przedmiotem licznych sporów. Hannah Arendt, Lanzmann, Didi-Hubermann i wielu innych. Zresztą całe "Shoah" Lanzmanna opiera się na tym koncepcie i jest bardziej konsekwentne, bo rzekoma "niewidzialność" w filmie Glazera to fikcja.

Tak, dyskurs trwa i ma się dobrze. Ale są filmy, które wnoszą coś nowego. Syn Szawła jest pod tym względem wybitny. Filmy o procesach zbrodniarzy, takie jak austriacki "Murer - anatomia procesu" czy niemiecki miniserial "W niemieckim domu" też operują tą dychotomią "widzialny-niewidzialny", silnie angażując widza emocjonalnie. W Strefie interesów mam wrażenie beznamiętności. Taka beznamiętność wobec zła sprawdzała się u Hanekego, tutaj moim zdaniem nie.

Dla mnie Hedwig nie była przede wszystkim nazistką. Była kobietą, która bez względu na koszty budowała dom swoich marzeń. I ta brutalnie przyziemna motywacja nią kierowała, a nie ideologia.

Problem polega na tym, ze Hedwiga byla wsciekla nazistka, a film tego nie pokazuje. Ogladajac film, tez odnioslem wrazenie, ze pokazana jest tam jako kobieta, ktorej zalezy na na zbytku i wygodzie. A to byla straszna postac, nienawidzila Zydow no i oczywiscie doskonale wiedziala, co sie dzieje za murem

Jest moment który całkowocie demaskuje jej postawe jako wyrachowanej bestii, a jest to chwila kiedy informuje pracującą w jej domu wieźniarkę że w każdej chwili na jej prośbę prochy ofiary mogą być rozrzucone wokół domu.

Ten film to wspaniała alegoria na współczesne czasy gdzie mamy ścianę, i po jednej stronie mieszka sobie rodzina sielsko i anielsko. Natomiast po drugiej stronie słychać płacz krzyk a mimo to Każdy udaje że nic nie słyszy i nie widzi

Dla mnie zupełnie nowatorskie w tym filmie było pokazanie habituacji do normalnego życia, pomimo uczestniczenia w potworności. Jeśli można tutaj mówić o pokazaniu banalności zła, to sposób jej pokazania: normalnością obrazu i koszmarem dźwięku jest nowatorski, w szokujący sposób uwypuklający tę dychotomię. Czy jakiś inny film wcześniej tak to pokazał?

Być może pokazał to Chłopiec w pasiastej piżamie. Piszę być może, ponieważ czytałem tylko książkę (i to mi wystarczyło, bo ta konwencja mnie odrzuciła). W każdym razie tam też jest pokazana zwykła niemiecka rodzina mieszkająca tuż obok obozu zagłady. Kilka scen, głównie retrospekcji, w serialu Deutsches Haus wykorzystuje podobny zabieg, który jednak dotyczy kadrowania, a nie dźwięku - w tle widzimy słup dymu, a na pierwszym planie rozgrywają się zupełnie niewinne, codzienne historie. Banalność sprawców, którzy dyskutują tylko o technicznych sprawach ludobójstwa była tematem "Ostatecznej operacji" z 2001. Rzeczywiście, Strefa interesów jest unikatowa pod tym względem, że skupia się wyłącznie (może poza dziewczyną z ruchu oporu) na sprawcach i ich błahych problemach codzienności. Wiem, to moje osobiste odczucia, po prostu mnie ten film nie przekonał, właściwie nie poruszył, może ze względu na Christiana Friedela, którego bardzo cenię, ale który mi zupełnie nie pasował do roli komendanta Hoessa. Albo przez to, że nie było chociaż jednej perspektywy ofiary, z którą można by skonfrontować postawę nazistów?

"Chłopiec w pasiastej piżamie" jest pretensionalny, infantylny i naiwny. "Strefa interesów" prawdziwy i naturalistyczny. Zupełnie inna liga.

Rzeczywiście, zestawienie letniego ogrodu, pełnego kwiatów, pszczół, kolorów i całego tego pulsującego życia z koszmarem dźwięku - jak to określiłeś - tnie jak brzytwa. Te wszystkie wystrzały, stłumione krzyki, odgłosy pociągów zapadają mocno w pamięć. Przejmujący obraz.

Moim zdaniem jest nowatorski, na sposób, w jaki opowiada o holokauście, i w jakiej zrobiony jest formie. A filmy, które nie mówią rzeczy wprost i nie pokazują rzeczy wprost zazwyczaj są nadzwyczajne i cenione (np. Persona).

Odpowiadam: nie, nie wnosi. Nie rozumiem zachwytów recenzentów. Może na rynku amerykańskim pokazanie, że ci źli a) mieli dzieci b) psy c) jedli śniadanie i kolację ma jakiś shock value, ale u nas?

No właśnie też tak mi się wydaje. A co więcej, o banalności zła wiemy dzięki tekstowi Hannah Arendt opublikowanemu w amerykańskiej gazecie. Mnie bardziej poruszył widok karuzeli w filmie Wajdy, zabawiającej ludzi w sąsiedztwie getta, w którym właśnie toczyło się powstanie. W Strefie interesów ten dźwięk spoza kadru rzeczywiście jest chyba najlepszym, najbardziej poruszającym elementem. Ale gdy go nie słychać, pojawia się oczywistość. I mam problem ze scenami ze współczesnego muzeum Auschwitz. Futurospekcja? Przeczucie bohatera, że kiedyś tu będzie muzeum? Dziwny i pretensjonalny zabieg, nie integrujący się z resztą.

Jak dla mnie to porównanie jest kompletnie chybione. "Syn Szawła "ukazuje perspektywę ofiary, zlokalizowane w centrum piekła. "Strefa interesów" jest ukazaniem holocaustu z perspektywy oprawcy jakby z peryferiów co nie znaczy, że obraz ten nie jest przerażający. W kontekscie psychologi oprawców potęguje upiorność sytuacji, bo pokazuje odhumanizowanie człowiek w jego pełnym spektrum. Te filmy sa tylko pozornie do siebie podobne.

Zgadza się. To dwa różne filmy, dwie różne perspektywy. Pytanie, który jest bardziej "przerażający". Niestety, Strefa interesów dla mnie nie była przerażająca, co najwyżej niepokojąca. W filmie i literaturze od kilku/kilkunastu lat obserwuje się "perpetrator turn", Strefa interesów podąża więc przetartym szlakiem i ukazuje banalność sprawców. Pod tym względem nie jest oryginalna. "Oryginalność wynika z perfekcyjnego dźwięku (zasłużony drugi Oscar), który rozszerza nam przestrzeń filmu w bardzo wielu scenach (choć podobny zabieg mieliśmy choćby w prologu Syna Szawła, gdy słyszeliśmy dźwięki z komory gazowej). W przeciwieństwie jednak do Syna Szawła ten dźwięk cały czas się kłóci z sielankowym życiem rodziny sprawców. Mam problem z tym filmem, może nie potrafię tego ubrać w słowa, ale nie jest to obraz, który by mnie przeraził albo zachwycił albo sponiewierał. A filmy o tej tematyce z reguły tak na mnie wpływały.

Ok ale sporóbuj sobie odpowiedzieć czego tak naprawdę potrzebuje twoja jaźń żeby uzmysłowić sobie potworność eksterminacji, ludobójstwa. Czy bezpośredniego projekcji miejsca kaźni, czy może genezy, która prowadzi w pośredni sposób do potwornej zbrodni. Nie jest tajemnicą poliszynela, że człowiek jest skłonny do zbrodni, bardziej w tym kontekście jest przerażające jak to się staje że, człowiek tak po prostu staje się bezduszną bestią. W tym kontekscie psychologia antybohaterów, ta słynna tzw. banalnośc zła, o której pisała H.Arrend budzi największą dla mnie grozę. Uzmysławia bowiem jak cienka jest granica między dobrem a złem, jak nietrudno przy użyciu odpowiedniej socjotechniki, ideologii, człowiek może ulec odhumanizowaniu, jak łatwo jest komuś zrelatywizować dobro i zło. Sielankowe ujęcia i biuroktratyzm Komendata Hoosa, generalnie cały splot tych chłodnych ujęć, przywodzą w pamięci eksperyment psychologiczny zaprojektowany i przeprowadzony w pierwotnej wersji przez psychologa społecznego Stanleya Milgrama. Eksperyment, który miał badać posłuszeństwo wobec autorytetów. Niech się co po nie którym nie wydaję, że ci domowi biesiadnicy to tylko naziści, niemcy etc. To obraz potencialnie każdego z nas, przeciętnego człowieka, który z dużym prawdopodobieństwem może ulec, ale nie musi procesu dehumanizacji. Ten film odziera prawdę o ludzkiej naturze, pokazuje jej mroczne oblicze. Bo człowiek ma upadłą naturę, i w łatwo sposób może ulec duchowej degradacji. To jest w tym filmie rdzeniem, najważniejszą kwestią, a nie sama zbrodnia. Tak jak teza egzystencialistów o zwyciestwie atawizmu nad superego G.Junga w bezceremonialny sposób demaskuje prawdę o człowieku, tak samo uległość wobec autoretetów. Stosunkowo nietrudne odczłowieczenie go i wykolejnie z etyki i moralności.

Myślę, że źle patrzysz na ten film. Tak jak wspomniałeś, to wszystko już było i ten holocaust nie jest tu najistotniejszy, jest wręcz na drugim czy trzecim planie, bo to nie jest film o tym. Nie o aushwitz, nie o zagładzie ludzkości, tylko o tych, którzy na rzecz wygodnego życia, kariery, dumy, poklasku przykładają do tego rękę. Niektórzy bezpośrednio, a inni oddzielają się murem i wolą nie patrzeć, nie rozmawiać, udawać że wszystko jest w porządku. Jak bardzo to przypomina współczesne czasy, prawda? Jak bardzo tamci Niemcy są podobni do tych współczesnych. Ten film jest o tym, co dzieje się obecnie. Mamy wojnę za murem, ale udajemy, że wszystko jest w porządku. Oscara za najlepszy film dokumentalny otrzymało "20 dni w Mariupolu", to dodatkową wskazówka. W negatywie widzimy polską dziewczynkę, która mimo tego, że sama ma niewiele, to próbuje podzielić się tym co ma, a ma tylko jabłka. W negatywie, czyli nie jest to postawa miłe widziana, nie jest to coś co się pokazuje, mówi o tym. Ja dawno nie widziałem tak trafnego komentarza do obecnej sytuacji i uważam, że to właśnie jest rolą kina. Oscar w pełni zasłużony.

Sceny w negatywie rzeczywiście świetne, otwierają pole do rozmaitych interpretacji. Najbardziej ludzki odruch, czyli pomoc innym, pokazane jest jako coś nienormalnego. Świetny zabieg. Ale te kilka scen to za mało. Bo potem mamy kilka scen ze współczesnego muzeum Auschwitz, który nijak mają się do reszty. Pretensjonalność? Według mnie tak. I do tego zupełni mdły główny (anty)bohater. Czy wina Friedela? Czy taka wizja artystyczna, żeby było jak u Bressona? Nie wiem. Motyw muru i to, co za nim - to już było. Choćby w filmach Wajdy, gdzie widzieliśmy karuzelę tuż obok muru getta, w którym walczyli powstańcy. Na tle pozostałych filmów w tej kategorii - Oscar zasłużony. Ale nie jestem pewny, czy po latach będziemy go dobrze pamiętać.